不懂經濟學的我 與法律、經濟學家的對話

最近看了元毓說這個部落格，格主是學法律和經濟的
他很用心把他相信的經濟學理論拿來分析現狀，例如糧價上漲、美國次貸風暴等
這些對不懂經濟學的我來說，都很值得學習。因為缺少基本的經濟學概念，看得很累，我正在花時間閱讀當中。

不過得聲明，我欣賞他樂意分享專業意見的用心，但我不欣賞他動不動用一些「無知、愚蠢」形容詞來批評他不同意的意見。另外，他用經濟學理論解釋現狀讓我獲益良多，但推導出來的結論似乎不太對，尤其最近看了他的「商業操作的休閒農業有何不好？」、「偉哉！市場！」，他摒棄依照價值觀而做出的取捨與決策，讓我不解。因此也忍不住用我所認識的環保理念和他對話，他也很認真的回應。

我覺得任何不同領域的對話都很寶貴，不管歧見有沒有消弭，對話是一定要的啦。所以我把之前的留言和他的回覆也貼在這裡，作為我難得和其他部落客討論的紀錄。

最後，元毓說有篇「畢業致詞」，是一個作家P.J. O’Rouke 對美國某大學畢業生的致詞。內容、觀點很有趣，雖然我不完全同意，但值得一讀。我也認為，畢竟economy和ecology系出同源，都是eco字源(這邊有鄭先祐老師介紹的生態學發展史簡介)，文魯彬也希望環保團體不要再把自己當環保團體，應該以「永續的經濟團體」自許，所以，生態學者、以及環保人士，有機會多瞭解經濟學是應該的。

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以下是我對「商業操作的休閒農業有何不好？」的回應，這回應主要是針對其中針對環保人士打嘴砲的流彈(見我稍早的文章「投入身家財產與血汗的環保人士多著呢」)：

1.您用經濟學理論來解析現實世界為何如此，分析現實世界之所以表現為我們現在所看到的。您的用心很值得尊敬，您的分析也很值得我等經濟學白痴學習。您不吝花時間分享您的所學，的確也讓我學了不少，在此向您致敬。

2.我認為，你用來分析現實運作方式的理論都很OK。但之後推導出來的無知、天真、愚蠢、膚淺等評語，和衍生出來攻擊環保人士的流彈，我並不贊同。原因後述。

3.用好的理論分析現狀，可以幫助我們理解我們的處境，理解我們的所面對的優勢、劣勢、機會、威脅(SWOT)，但不能「決定」我們要往哪個方向 走。能決定以後要怎麼走的，必然是「價值判斷」。我不懂經濟學，但我以心理學來比喻，就好比佛洛伊德的心理分析理論與心理動力理論，確實可以解釋我之所以 成為現在這個樣子，我衝動易怒、我防衛心重、我多疑猜忌‧‧‧這些都可以找到原因，但當我發現這些特質妨礙到自己，讓我不容易交到朋友、讓我的愛情關係不 持久‧‧我可以選擇繼續這樣，或者也可以選擇改變。這種要不要改變的選擇，就是價值判斷。

4.我認為，在國家和社會的層次上，每個其中的一份子，都有權利依照其價值判斷，大聲說出他希望他自己的國家和社會是什麼樣子。如果有人希望我們國 土上的農地多一些、小農多一些生存的機會、多一些「陶淵明式的田園」(其實這詞是格主自己寫出來的，沒有任何一個回應者這樣說)，即便他經由書本或您的部 落格，知道了供需理論，認清了所有的市場條件，他還是有權利大聲說出他的期望，要求收他稅金的政府把他的想法列入考慮。

5.我認為，人民不僅有權說出他的想像與期待，更有說出以後不會被當作無知、天真、愚蠢的權利。

6.說這麼多，主要是想指出，您對現狀的經濟學分析是理性的，值得學習的。但對於有價值取向者的評語是不理性的，也是口水的。

7.您對環保人士和環保運動的評語顯示您並不了解他們，我認為在這上面，您自己也犯了您討厭灑口水的毛病。為了讓您多些認識，我特地在我的部落格寫了篇文，簡單介紹環保人士的想法和努力： http://noheard.blogspot.com/2008/07/blog-post_16.html。

8.這是您的部落格，您的園地，我所指出您的不理性的部份，您不需要做任何解釋或澄清或回應，這是您家，格主愛怎麼批評意見不同者我管不著，因此以上都不是寫給您看的，而是寫給訂閱您RSS的一千多名訂戶，以及將此文收推到黑米和funp的讀者。

因為我自己在回文中請他不必回應，元毓說格主對此也並沒有太多，只有介紹我去讀剛剛提到的「畢業致詞」。

不過其他網友和他的對話滿有意思的，可參看：http://yuyulaw.info/?p=61#comments

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以下是我對「偉哉！市場！」的回應，大部分也是針對他否定價值選擇和反全球化人士的論點：

格主，再一次，我覺得您對現狀的理性分析讓我獲益良多。但是，當有人對現狀的合理性提出懷疑而想要干預的時候，也就是一牽扯到價值判斷和取捨，您似 乎有拋棄理性、任意給人冠上愚蠢等情緒性評語的嫌疑。我沒有權利在格主的地盤評價您這麼做該或不該，但我想指出您丟出這類評語的輕率性，和您的理性風格不 合。

以下，我並非針對您分析的正確性提出懷疑，而是針對您據此導出的「讓市場自由發展、讓一切商品貿易自由化、讓一切勞動條件由市場決定、從價值觀點提出干預是愚蠢」的結論提出懷疑。

1.沒錯，依照您的分析，全球化是有其發生條件的，也顯現了正面的效果。但是從您指出的條件和正面效果，推論出「價值觀靠邊閃」的結論，我認為這跳tone的太厲害了。

首先，什麼可以成為商品？槍砲、嗎啡、古柯鹼、氰化物、沙林毒氣、碳疽菌、伊波拉病毒、鈾原料、鈽元素、電腦病毒、基因序列、脊髓、人體器官、代理 孕母、身分證字號、信用卡號、破壞臭氧層物質？這些都有可能是商品，要管制嗎？或者有人認為都是極端的例子，但什麼決定了他們是極端例子？什麼樣的觀念讓 你覺得他們是極端例子？在一些人眼中，象牙、犀牛角、魚子醬、原始林、菸酒、兒童、化武，不也是極端的例子嗎？這些不是經過價值取捨後的認知嗎？

2.如果格主認為以上並非極端例子，由市場決定也是OK，那麼，我合理認為將來有可能出現掌握武器、傭兵與毒品的企業集團，甚至能取代政府提供民眾所有生活所需的企業。您是否樂見這樣的可能性？不管您的答案是什麼，不也反映了您的價值觀？

3.來台打工的泰勞，即使知道高雄捷運承包商曾經發生過「限制勞工人身自由、不當刻扣薪資」等醜聞，也願意來，是因為機會成本。照您的理論，這說得 通，但這能推導出「高捷承包商不應該受到調查、譴責和處罰」的結論嗎？提出譴責和干預的人是愚蠢的，因為他們會害這些泰勞沒飯吃嗎？格主認為這樣的推論說 得通？

4.當初黑奴制度的存在，也是有其市場供需條件在支撐的。後來黑奴制度的消失是靠市場自然淘汰的嗎？相信大家都知道不是，黑奴制度的廢除有很多原因 和進程，但沒有人會反對些以林肯總統為首的美國聯邦政府領導者的意志、以及一場內戰的關鍵角色。格主，您還是認為內戰的代價太大，應該放任市場自然淘汰黑 奴制度嗎？

5.我不知道「你越禁止盜獵象牙，結果就是非洲象越快絕種」這樣的論點是哪來的？可有任何獨立科學報告指出這個結論？

6.格主認為抵制運動是愚蠢的，似乎您認為抵制運動發起人或支持者不懂經濟學、不懂第三世界勞工基於機會成本的選擇、不懂企業投資者看重的利潤、也不懂全球化。您似乎也真的認為發起抵制運動的最終目的是要消費者不要買他們生產的產品。

我要說，您對抵制運動發起者的看法是片面的、不完整的。而且，您也不懂抵制運動的策略何在。而您根據片面瞭解給出的愚蠢評語也是輕率的。

您可以搜尋一些抵制運動真正迫使企業讓步，讓企業願意改善勞動條件、減少環境衝擊的案例。真正有機會讓企業讓步的運動者，都知道全球化的好處、也知道經濟學原理、也知道勞工的機會成本，他們成功的關鍵(1)是針對品牌公司(2)以企業的立場來向企業施壓。

格主應該很清楚，抵制消費某品牌或某國產品的運動，從來未曾成功地讓消費者不購買，也從來不曾因為部分消費者減少購買而讓企業讓步，即便是最能一呼百諾、從狂熱民族主義出發的抵制運動也不曾成功過。

事實上一家企業也不會幾千或幾萬人不買而出走，他們是真的無利可圖才會出走，全球幾千幾萬個人拒買能衝擊多少利潤？不懂經濟學的我都知道這一點，發起抵制運動的人也不會不瞭解。

抵制運動的策略並不在於「拒買」本身，也不在於讓哪家企業出走，這實際上也是不可能任務，運動者根本沒這種力量。竅門在於「品牌形象」，一次抵制運 動會讓一家公司賠上多少公關形象？這家公司要再花多少公關費和形象廣告來彌補？這樣的成本會不會大過改善勞動條件、改進環保的成本？這些問題都是抵制運動 者和企業協商時籌碼，如果答案是「會」，那企業就很可能會讓步，願意讓老闆和股東少賺幾分錢，而不致因為要打更多形象廣告而少賺更多錢。

7.我以為給任何人或任何事冠上「愚蠢」的評語之前，理性的人會樂意做更多功課去瞭解真相，而不是評媒體篩選過的衝突面、激進面資訊來做判斷。

元毓說對此的回應如下：

謝謝你長篇留言

可惜許多觀點邏輯上不正確，只是充滿一堆「應然」的價值判斷，而昧於太多「實然」面的東西

康德的哲學充滿一堆應然面的東西，但是卻也在一開始強調人與真實世界的認知。

1.商品論述部分完全不正確。您也犯了「自以為自己比他人更懂什麼商品才是好商品」的價值判斷。

2.「取代政府提供民眾所有生活所需的企業」
這點很怪，這不是一直都存在嗎？

請問你的早餐是政府做給你的嗎？你的房子是政府蓋給你的嗎？車子呢？就連捷運也是私人的技術！
衣服呢？你看的電視呢？裡面的節目呢？你上的網路呢？
哪一樣不是企業所提供？
這無涉於好不好，而是實際上的東西。也不是未來才發生，而是人類歷史上一直都是這樣。反而極端的社會主義、國家控制一切的情況，才是少數例外。

奇怪的問題。

3.我上面回言內容並未說這些違法的企業不應該付出法律責任。
我指出的是這些血汗工廠有其存在的必要性。如果消費者傻傻的去抵制，那麼他們所關心的勞工下場只會更慘。
請先弄清楚我在說什麼。

高雄捷運的問題我沒有研究，但我畢竟是念法律出身的，當然違法的構成要件與應該付出的代價我是在乎的。

如您說「不當刻扣薪資」這點在勞基法與民法上都得去個案審定。而經濟分析上可以去談的就很多，像是為什麼我們要透過公權力來保障契約之執行。
這部份是我文章感興趣也討論的。
我除了憑著「直覺的正義」覺得不當課扣薪資不應該之外，我還會去研究為何不應該？因為在經濟學上會產生無效率；為何應該由公權力介入處理？是否該透過勞基法？透過民法債編本身好不好？

這每一個問題都可以成立一篇論文，也足以讓我的讀者們呼呼大睡。

我在這寫東西只是開個頭，讓大家有點思考的方向可以想。許多我想過或我讀過的，我不一定會點出來，但不代表我不知道或完全沒想過。

同樣地，如果你自認為不清楚經濟學邏輯該如何推演，那就請別隨便幫我在此問題上下結論。因為你幫我下的結論也是不對的。

4.黑奴制度部分你的歷史觀念也有問題。
如果你肯深入研究，很容易發現黑奴問題並非林肯提的自由、人權（部分是政客的藉口罷了）

最大的原因我認為在於當時的稅制，要從田地抽稅改為人頭稅，且黑人也是人，因此南方農庄的主人得為他的奴隸繳稅。

這才引得南方人很不爽，因為生產成本得大幅墊高。憤而醞釀內戰。

那您可能又以為我支持奴隸制度了。

錯了，奴隸制度本身是浪費人力資源，沒有效率的制度。
在人力資源品質低落的環境裡或許還有一點競爭優勢；但是無論是私人或國家，對人力資源的需求都是品質越高越好，則奴隸制度將有害於人力資源的養成。
為何如此？請網友自己想一下，我不給答案，只給提示：訊息成本（information cost）

5.如果你多念點經濟學，就會看到不少學者都有此說法，越禁止盜獵象牙，反而讓大象數量減少。

背後學理來自於「產權制度的經濟分析」。
沒有產權的野生大象將會因為禁止盜獵，引起「尋租（rent seeking）」的活動，進而產生「租值消散」的下場。

6.這部份看得出來你不懂商業，所以沒什麼好回的

如果一個人只是想要大放厥詞，大談他的價值觀，那是他的言論自由。

但是有人說：「你這樣的價值觀很有正義感，只是真照你的作法去做實際上會如何如何…..？」前者就摀著耳朵大喊：「我不依、我不依…..」這就是多數理想主義者的寫照。

當有人指出這些自以為是的價值判斷在實然面上會引起如何的效應，而這效應往往不是高舉價值觀者所希望。後者是否也該「做更多功課去瞭解真相」？

我再回應：

謝謝格主回應
暫時沒力氣再與您討論我的疑問了
只是再多嘴跟其他讀者解釋一下
1.不懂經濟學的我正在看您的部落格學習當中
我回應中提出的「結論」的確不是格主的，而是我根據格主的理論自行推出來卻覺得不太對勁的
格主的再回應，有許多我還是充滿疑惑與不解
自己還需要抓時間瞭解更多才有辦法討論下去，因此會暫時休息一下

2.忍不注還是想指出，格主所指的運動人士，真的並非光憑正義感就喊我不依我不依，有的也有學經濟學，只是基於其他科學如生態學、大氣科學、社會學 等，指出社會上不對勁的地方。更有些人很懂賺錢、本行就是搞經濟學的，因為認識到環境破壞的嚴重性而進行環保觀念遊說的。如Nicolas Stern，作為前世界銀行首席經濟學家，最近也基於經濟學研究報告，積極說服整個社會針對氣候變遷採取作為。

3.最後跟格主通報一下，我在這裡的討論和格主的回應，我將會引用在我自己的部落格中。我認為所有跨領域的對話都是珍貴的，感謝格主願意花這些時間。

元毓說格主再回應：

你說的Nicolas Stern我知道，那份報告在經濟學界其實也是很有爭議
很多反對意見的

再者，氣候變遷是不是個問題，也是很多人爭辯的；我不認為UN的那份大拜拜報告就是答案。

我自己本身念過土木工程、念過法律，經濟學則是我從事投資與本行法學領域後跨足接觸的。

因此自然科學的東西我也不是全然不懂陌生。

我對環保的一些質疑也不僅在經濟運作上，連自然科學本身的質疑都有

暫時就到這裡了，如我所說，自己經濟學學問不足，再和他繼續對話下去之前，必須再充電，因此就此打住囉。

ps.自己難得和其他部落客戶動，收錄在這邊，也算是幫自己紀念，也可以幫這裡清一清蜘蛛網。哈！